Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen

[Orchimatze]

Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Ok, welcher Phalaenopsiskenner aus diesem Forum konnte das unterscheiden?

Glaub mir Berthold, wenn du einmal eine echte 'chattaladae' gesehen hast, siehst Du den Unterschied...

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt...

[Berthold]

Glaub mir Berthold, wenn du einmal eine echte 'chattaladae' gesehen hast, siehst Du den Unterschied...

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.

Matthias, wenn Du eine richtig dunkle cc siehts, erkennst Du keinen Unterschied. Eine Red Dark ist doch überhaupt nicht definiert. Deshalb gibt es offensichtlich sehr dunkle Red Darks und weniger dunkle Red Darks.
Popow hatte beide in Blüte, es gab wirklich keinen Unterschied, zumindest hat er und ich keinen Unterschied gesehen.
Nur eine der Pflanzen durfte er nicht chattaladae nennen aus rechtlichen Gründen. Chattaladae waren sehr schöne dunkelrote Pflanzen von einem bestimmten Züchter, der sie chattaladae genannt und namentlich geschützt hatte.

[Orchimatze]

Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben...

[FlorianO]

Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt...

Deine Meinung ist in der Hinsicht zwar nicht falsch aber veraltet. Der Umkehrschluss würde bedeuten das man die Sektionen von Vanda und Phalaenopsis in einzelne Gattungen auftrennen müsste damit Neofinetia und Sedirea seine Daseinsberechtigung  als Gattung behalten kann.

[Orchimatze]

Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt...

Deine Meinung ist in der Hinsicht veraltet. Der Umkehrschluss würde bedeuten das man die Sektionen von Vanda und Phalaenopsis in einzelne Gattungen auftrennen müsste damit Neofinetia und Sedirea seine Daseinsberechtigung  als Gattung behalten kann.

Für mich muss man gar nichts auftrennen.
Ich behalte einfach die 'veralteten' Namen für mich...
Ob es richtig oder falsch ist muss jeder für sich entscheiden...
Die Wahrheit wird eh nie jemand herausfinden können...Meine Meinung...

[FlorianO]

Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt...

Deine Meinung ist in der Hinsicht veraltet. Der Umkehrschluss würde bedeuten das man die Sektionen von Vanda und Phalaenopsis in einzelne Gattungen auftrennen müsste damit Neofinetia und Sedirea seine Daseinsberechtigung  als Gattung behalten kann.

Für mich muss man gar nichts auftrennen.
Ich behalte einfach die 'veralteten' Namen für mich...
Ob es richtig oder falsch ist muss jeder für sich entscheiden...
Die Wahrheit wird eh nie jemand herausfinden können...Meine Meinung...

Da kannst du dich glücklich schätzen das wir in einer Zeit angekommen sind in der man DNA entschlüsseln kann. Es tuen sich Möglichkeiten auf die vor ein paar Jahren undenkbar waren. Deshalb hat sich auch soviel in der Taxonomie in den letzten Jahren getan. Vielleicht ließt du dich ein bisschen in das Thema ein, es ist interessant und wäre doch schade wenn du in der Vergangenheit bleibst.
Deine Schilder musst du nicht unbedingt ändern, wir wissen ja was du meinst  .

[Berthold]

Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben...

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.

[Orchimatze]

...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander Verwand sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?
Schau Dir eine Sedirea an und sag mir dass sie den gleichen Namen wie eine Phalaenopsis verdient hat.
Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

[Orchimatze]

Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben...

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.

Wenn die c-c komplett durchgefärbt ist handelt es sich um eine 'chattaladae'.
Dachte dass es dann egal sei von welchem Züchter sie stammt.
Ich seh ja auch nicht von welchem Züchter sie stammt wenn sie blüht, sondern nur ob die Blüte einer 'chattaladae' entspricht.

[Berthold]

Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...

Das unterschiedliche Aussehen einzelner Arten in einer Gattung ist kein Argument, sie nicht in eine Gattung einzuordnen.
Schau das Beispiel der Gattung Senecio an. Scroll nach unten.
Es gibt in dieser Gattung extrem viele sehr unterschiedlich aussehende Arten an. Man kommt auf Anhieb nie auf die Idee, dass sie alle zu einer Gattung gehören.

Wenn ich irgendwo auf der Welt eine Pflanze sehe, sie nicht kenne und überhaupt nicht einordnen kann, sage ich meist es ist Senecio. Zweimal hatte ich dabei einen Volltreffer 

[Berthold]

Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben...

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.

Wenn die c-c komplett durchgefärbt ist handelt es sich um eine 'chattaladae'.
Dachte dass es dann egal sei von welchem Züchter sie stammt.
Ich seh ja auch nicht von welchem Züchter sie stammt wenn sie blüht, sondern nur ob die Blüte einer 'chattaladae' entspricht.

Die Pflanze ist nur eine chattladae, wenn sie bestimmte Eigenschaften besitzt und von einen bestimmten Züchter lizensiert ist. Wenn sie nur die bestimmten Eigenschaften besitzt, ist es nur eine schöne Pflanze.

[FlorianO]

...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander Verwand sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?
Schau Dir eine Sedirea an und sag mir dass sie den gleichen Namen wie eine Phalaenopsis verdient hat.
Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.

[Orchimatze]

Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.

Florian, Farbe ist kein Bestimmungsmerkmal, das weiss ich...

Aber bei der Neo muss ich Dir wiedersprechen...

"Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat." 

Nein,
zum Beispiel den langen Sporn hat keine Vanda.
Diese spezielle Blütenform hat keine Vanda.
Neofinetia ist sehr kältetollerant...
Neofinetia kindeln auch ganz anders als Vandeen.
Neofinetia duften nur nachts und werden von Nachtfaltern bestäubt.
Und Vandeen haben auch alle verschiedene Blattformen, Blattsollbruchstellen und verschieden variegierte Blätter wie Neos und neigen zum mutieren.?
Ich denke da musst Du Dich noch ein bischen in die Neofinetiawelt einlesen...
Nicht böse gemeint...




Aber das gehört eigentlich gar nicht hier her, hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...

[Berthold]

hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...

Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen   

[FlorianO]

Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.

Florian, Farbe ist kein Bestimmungsmerkmal, das weiss ich...

Aber bei der Neo muss ich Dir wiedersprechen...

"Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat." 

Nein,
zum Beispiel den langen Sporn hat keine Vanda.
Diese spezielle Blütenform hat keine Vanda.
Neofinetia ist sehr kältetollerant...
Neofinetia kindeln auch ganz anders als Vandeen.
Neofinetia duften nur nachts und werden von Nachtfaltern bestäubt.
Und Vandeen haben auch alle verschiedene Blattformen, Blattsollbruchstellen und verschieden variegierte Blätter wie Neos und neigen zum mutieren.?
Ich denke da musst Du Dich noch ein bischen in die Neofinetiawelt einlesen...
Nicht böse gemeint...




Aber das gehört eigentlich gar nicht hier her, hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...

Das ist ein sehr interessant Thema.
Besser ist es aber sich in das Thema Evolutionsbilogie einzulesen um zu verstehen wie einzelne Arten entstehen und warum sie entstehen anstatt sich auf eine Art zu beschränken.

Viele der von der genannten Unterscheidungsmerkmale können in einer relativ kurzer Zeit aufgrund einer bestimmten Nische entstanden.
Den Sporn zb haben auch andere Arten der Gattung, der stark verlängerte Sporn ist eine Anpassung an einen bestimmten Bestäuber was aber nicht eine eigene Gattung rechtfertigt.
Neofinetia schiebt an genau den selben stellen Seitentrieben wie andere Vandeen, die Ausprägung wie stark ist in dem Fall wahrscheinlich sogar sehr vom Individuum abhängig.
Kältetoleranz ist bei der Section Cristatae auch sehr ausgeprägt
Neofinetia hat durch den weiten Verbreitungsraum einen großen genetischen Spielraum über das das äussere Erscheinungsbild.
usw...
Dazu kommen menschliche Einflüsse wie eine selektive Inzucht was bei Neofinetia durch die lange Kultur viel ausgeprägter als bei anderen Arten ist (variegated Formen können wohl bei den allermeisten Pflanzen vorkommen).

Wie gesagt aufschlussreicher ist die DNA-Sequenzanalysen um Verwandtschaftsverhältnisse zu klären. Wo man genau die Grenze zieht ist natürlich wieder Interpretation aber Neofinetia ist wohl noch so nah am Typus das man keine eigene Gattung rechtfertigen kann ohne die alten Sektionen auch aufspalten zu müssen. Selbes Thema wie bei Phalaenopsis, Cattleya und den ganzen anderen weniger bekannten Gattungen wo sich in den letzten jähren taxonomisch viel getan hat.